Trollfarmen – die Fabrik der Lügen

00:00:05: Ein Bürogebäude in St.

00:00:07: Petersburg, hunderte Menschen, hunderde Computer und ein Ziel die öffentliche Meinung zu manipulieren.

00:00:15: Sie posten, liken, provozieren im Auftrag einer Regierung.

00:00:21: Das ist keine Science Fiction das ist Alltag im Informationskrieg.

00:00:35: Willkommen beim Podcast Im Netz der Lügen wahre Fälle über reale Manipulation Eine Co-Produktion von Horizont, der österreichischen Medienakademie und der Podcastwerkstatt.

00:00:47: Mit Jürgen Hofer vom Horizont!

00:00:50: Heute Trollfarmen – die Fabrik der Lügen.

00:00:56: Man nennt sie Trollfarmen, Orte an denen bezahlte Menschen rund um die Uhr kommentare schreiben, Fake-Kanz betreiben und Diskussionen vergiften.

00:01:05: Besonders aktiv russische Troll-Fabriken In der USA fluteten.

00:01:11: sie die sozialen Netzwerke mit Pro-Trump und Antiklienten inhalten.

00:01:17: Ihr Ziel, Spaltung, Misstrauen, Chaos.

00:01:23: Die Trollfamme nutzen gefälschte Profile – oft mit Fotos echter Menschen.

00:01:27: Sie mischen sich in Diskussionen ein, provozieren und polarisieren Algorithmen belohnen Aufmerksamkeit Und wissen wie man sie bekommt.

00:01:38: Die Opfer sind nicht einzelne Menschen.

00:01:40: Es sind Demokratien Wahlen, Debatten vertrauen.

00:01:45: Alles kann manipuliert werden wenn genug Menschen glauben dass das was sie sehen echt ist.

00:01:51: Die Gefahr dahinter erläutert Daniela Ingrube Sie isst Demokratie und Kriegsforscherin

00:02:18: fallern wir alle darauf ein, dass Meldungen immer wiederkommen und diese Wut in uns hochkocht.

00:02:27: Jeder von uns kennt das wahrscheinlich wenn man so etwas liest und irgendwie kommt dann diese Wucht und die wird immer größer und größer Und mit dieser Emotion lässt sich natürlich viel mehr machen.

00:02:38: also die Emotion der Freude ist etwas das zwar auch benützbar ist aber aus irgendeinem psychologischen Grund funktioniert im politischen Sektor wesentlich besser jemanden schlecht zu reden und mit Trollen das Destruktive in uns zu fördern.

00:02:56: Trollfabriken sind kein Witz, sondern Teil einer hybrigen Kriegsführung.

00:03:00: Sie sehen Misstrauen um zerstörende Grundlage demokratischer Kommunikation.

00:03:05: Betroffen war nicht nur die US-Wahl auch Debatten über den Ukrainekrieg Corona oder dem Klimawandel wurden gezielt mit falschen Informationen gefüttert.

00:03:17: Internet Research Agency, ein unscheinbares Bürogebäude.

00:03:21: Innen hunderte Arbeitsplätze gefüllt mit jungen Menschen.

00:03:25: Whistleblower berichten viele von ihnen sind in ihren Zwanzigern.

00:03:28: sie posten auf Englisch Deutsch Spanisch.

00:03:32: für ein gutes Gehalt.

00:03:33: ihr Auftrag Russland stark aussehen lassen den Westen schwach.

00:03:39: es geht nicht darum die Wahrheit zu erzählen sondern darum die wahrheit unkenntlich zu machen.

00:03:46: Twitter-Analysen zeigen tausende verknüpfte Accounts.

00:03:49: Gleiche Formulierungen, gleiche Uhrzeiten.

00:03:52: In den USA kam es zu einem Anklage gegen dreizehn russische Staatsbürger die Teil solcher Trollnetzwerke gewesen sein sollen.

00:04:00: Florian Klenk, Chefredakteur der Wochenzeitung Falter sagt dazu

00:04:10: Diese digitalen Trollfabriken machen etwas, was man vielleicht früher in die Wikingerzeit auf den Schild klopfen.

00:04:19: Ein Brüllen, ein Applaus machen und Stimmung machen.

00:04:22: Man muss sich das so vorstellen wie Horden mit ihren Holzstäben zusammenklackern um Lärm zu erzeugen.

00:04:31: Das heißt, die machen vielleicht keine Meinung aber sie können Meinungen verstärken und vor allem können sie Leute verschrecken.

00:04:38: also für mich bedenkliche ist ja in den sozialen Medien gar nicht mehr Die Lautstärke, der kann man ja nicht kommen indem er Social Media verlässt.

00:04:46: Sondern dass sich Leute nicht mehr zu Wort melden die diesen Lärm nicht ertragen wollen.

00:04:51: und die ganz neuen Phänomene eben diese Bikini-Nummer, die neuen Bikinimädchen.

00:04:59: Man kann jetzt jeden ausziehen seiner Kleider und somit seine Würde berauben ist nichts anderes als so eine Troll, sozusagen ein Trolllärm Der sagt, okay wenn ich dich schon nicht überbrüllen kann dann zieh' dich nackt aus und mach dich und stell dich bloß.

00:05:12: Und das ist natürlich eine Beeinflussung der öffentlichen

00:05:14: Arena.".

00:05:22: Ihre Spuren führen zu Themen wie Migration, Gender Corona überall dorthin wo die Gesellschaft ohnehin gespalten ist.

00:05:44: Insiderin berichtet aus der Trollfabrik des Kreml.

00:05:54: Das Ziel ist nicht zu überzeugen, das Ziel ist zu verwirren – ein gespaltenes Land ist leichter zu kontrollieren.

00:06:01: Ein verunsicherter Wähler eine verunsicherte Wählerin ist leicht zu manipulieren.

00:06:06: Dazu meint Daniela Ingruber Demokratie und Kriegsforscherin.

00:06:14: Fake News.

00:06:15: wenn man die immer wieder bekommt dann ist auch so eine Gewohnheit dahinter.

00:06:19: Diese Art der Propaganda kennt man eigentlich schon nicht nur aus der Nazi-Zeit, wie die meisten Leute meinen.

00:06:26: Sondern das geht zurück bis ins Römische Reich oder auch in der griechischen Antike hat es das schon gegeben – Fake News!

00:06:32: Nur dass sie halt nicht digital waren.

00:06:34: und auch damals ist schon Wahlmeinungen manipuliert worden.

00:06:37: Und jetzt geht es mit diesem Microtargeting viel besser und schneller.

00:06:41: Diese Kampagnen arbeiten nicht mit Argumenten sondern mit Emotionen.

00:06:46: Epphörung ist die stärkste Währung im Netz.

00:06:49: Die Trollfarmen verändern, wie wir Realität wahrnehmen.

00:06:52: Sie infiltrieren Kommentarspalten, Facebook-Gruppen und Telegram Kanäle – und sie wirken selbst wenn wir sie durchschauen!

00:07:01: Heute übernehmen bereits Influencerinnen und Influenzer die Rolle der Trollfahmen.

00:07:05: Scheinbar authentisch aber mit klarer Agenda….

00:07:08: Und mit der KI schwabt eine völlig neue Welle an automatisiert generierte Müll über uns herein.

00:07:14: Troll Farmen zeigen Manipulation ist längst digitalisiert.

00:07:22: Gleichzeitig halte ich Menschen trotzdem für intelligent genug, sich irgendwann zu wehren.

00:07:26: Und man merkt auch das zum Beispiel bei Umfragen in der Jugend – also da gibt es die Ö-III-Jugendstudie jedes Jahr.

00:07:35: Auch wir am Institut für Strategieanalysen machen einmal pro Jahr eine Schülerumfrage und da stellen wir fest, dass junge Menschen zwar die Social Media nützen, auch zugeben von ihnen abhängig zu sein, gleichzeitig aber immer kritischer werden Und ich denke, irgendwann könnte es schon zu einem Umdenken kommen.

00:07:53: Das bedeutet aber wir brauchen trotzdem viel mehr Medienbildung um darauf aufmerksam zu machen dass das nicht normal ist manipuliert zu werden.

00:08:06: Nur wer erkennt wie Meinung gemacht wird kann sich hier entziehen.

00:08:10: Nicht jeder kommt da ist echt!

00:08:12: Nicht jedes Profil ist real und nicht jeder streit entsteht zufällig.

00:08:28: Ihr hört im Netz der Lügen, dem Podcast über Lügen Macht und Manipulation im Netz.

00:08:54: Interviews und Expertise zum Thema Digitale Kompetenz finden Sie auf www.horizontat.

00:09:02: Ist es Ihnen aufgefallen?

00:09:04: Einige Minuten dieses Podcasts sind mit KI-Stimmen produziert.

00:09:07: Inhaltig ist dieser Podcast reihe aber zu hundert Prozent von Menschen gemacht, auch der Host und die Expertinnen sind komplett menschlich – so wie auch diese Stimme!

00:09:23: Was sind Trollfabriken?

00:09:26: Troll Fabriken sind organisierte Gruppen oder Institutionen, die gezielt falsche oder manipulative Inhalte im Internet verbreiten um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

00:09:36: Das Prinzip Menschen oder automatisierte Accounts, Postenkommentare erstellen Fake-Profile und mischen sich systematisch in Diskussionen ein.

00:09:46: Ziel ist es gesellschaftliche Spannungen zu verstärken Vertrauen in Institutionen zu schwächen und politische Gegner zu diskreditieren.

00:09:55: Die Mitarbeitenden agierten dabei unter falschen Identitäten Als angeblich Bürgerinnen und Bürger westlicher Länder die scheinbar spontanpolitischer Meinungen äußerten.

00:10:05: So entstanden künstliche Diskussionen, die echt wirkten.

00:10:08: Ein Mechanismus der als Astroturfing bezeichnet wird.

00:10:12: Künstlich erzeugte aber natürlich aussehende öffentliche Stimmung.

00:10:17: Heute

00:10:17: verändern sich diese Methoden.

00:10:19: Klassische Trollfabriken werden zunehmend durch beispielsweise pro-Russische Influencerinnen und Influenser – aber auch KI-Bots ersetzt!

00:10:28: Sie verbreiten Desinformation nicht mehr aus anonymer Tarnung heraus sondern über persönliche Kanäle mit großem

00:10:33: Publikum.

00:10:35: Ihre Inhalte wirken glaubwürdiger, weil sie emotional unterhaltsam und scheinbar authentisch sind.

00:10:45: Anschließend hören Sie nun das gesamte Interview mit Falterchefredakteur Florian Klenk.

00:10:52: Trollfabriken gifarmen, also automatisiertes Beeinflussen oder Posten oder wie auch immer liken ist ja ein Element der Manipulation und Beeinflussung und somit eine neue Form der digitalen Meinungsmache, aber auch Kriegsführung im schlimmsten Fall.

00:11:11: Wie sehen Sie wie beurteilt sich dieses Phänomenk?

00:11:14: Naja diese Digitalentrollfabriken machen etwas was man vielleicht früher in die Wikingerzeit auf den Schild klopfen und einen Brüllen ein Applaus machen, eine Stimmung machen.

00:11:26: also das sind... Man muss jetzt so vorstellen wieso Horden mit ihren Holzstäben zusammenklackern um Lärm zu erzeugen.

00:11:35: Das heißt, die machen vielleicht keine Meinung.

00:11:38: Aber sie können Meinungen verstärken und vor allem können sich Leute verschrecken.

00:11:42: Also das für mich bedenkliche ist ja in den sozialen Medien gar nicht mehr so.

00:11:46: Die Lautstärke der kann man ja entkommen indem er Social Media verlässt Sondern dass sich leute nicht mehr zu Wort melden die diesen Lernen nicht ertragen wollen.

00:11:55: Und die ganz neuen Phänomene eben diese Das ist natürlich eine Beeinflussung der öffentlichen Arena.

00:12:22: Sehen Sie für sich selbst, also auf Medien gesamt gesehen in diesem Kontext auch mit Blick auf die KI-Schweme.

00:12:28: Also die Masse und wahrscheinlich auch die Qualität im schlechtesten Sinn dieser Beeinflussung wird zunehmend.

00:12:36: Was ist da Gegenpart?

00:12:37: Welche Rolle ordnen sie Medien zu?

00:12:39: Ich glaube wir betreten ein goldenes Zeitalter des Journalismus.

00:12:43: Nehmen wir den Fall des Maduro.

00:12:45: Der Maduro sitzt da im Joggenanzug gefangen genommen und niemand weiß ob dieses Bild echt ist.

00:12:51: Und in New York Times hat damals eine große Geschichte gebracht, wie sie dieses Bild gefactcheckt hat.

00:12:57: Das war für mich die interessanteste Geschichte rund um dieses Foto, weil das klassische Medium, das was gerne als Lügenpresse verunglimpt wirkt, in Wirklichkeit genau das Gegenteil macht nämlich Wahrheitsfindung und zwar ritualisierte professionelle systemische Wahrheitsfinnu baldiger Zeit, im kürzester Zeit jeder Begriff haben wird.

00:13:18: Dass man mit KI jedes Foto manipulieren kann, jede Stimme manipulierend kann, jedes Video manipuliert und das ein Ort wo man sozusagen nah an die Wahrheit kommt die klassischen Medien sein werden.

00:13:29: Die öffentlich-rechtlichen Medien aber auch die großen Medienhäuser, die kleinen Qualitätsmedien und daher muss jeder der von Medienmanagement etwas versteht ganz massiv drauf drängen, dass es keine KI generierten oder gar manipulierten Bilder- oder Texte in seinem Medium gibt.

00:13:51: Sondern das ist quasi ein Stempelgibt, dass das human intelligence is'.

00:13:55: Was nicht bedeutet, dass man die KI einsetzen darf für Recherche um sich seine Arbeit zu hinterfragen und Fragen an das eigene Werk zu stellen, um vielleicht auch Briefe zu editieren.

00:14:08: aber das journalistische Produkt selbst muss Mensch gemacht

00:14:12: sein.

00:14:12: Wenn wir vielleicht noch mal auf das ursprüngliche Phänomen zurückkommen, nämlich quasi massenhaft tausendfach Millionenfach-Aktionen die auf etwas abziehen, dass ja auch die Algorithmen der Plattformen befeuert, nämlich Empörung, Hass, sonstige meist eher niedere Instinkte und die im genau diesen Plattformlogigen auch folgen dann droht ja auch die verifizierte Nachricht oder auch der sachliche Kommentar, was auch immer droht unterzugehen.

00:14:40: Wie ist die Antwort darauf?

00:14:43: Also ich glaube wir werden uns in Zukunft in zwei Sphären hin und her bewegen – in einer Sphäre der Wahrheitssuche und in einer Spheere des Lernens und des Geschreis und der Obstinität.

00:14:57: Das hat es wahrscheinlich in der Menschheitsgeschichte immer gegeben zu sagen das Vulgarie und das Seriöse.

00:15:02: Wir haben lange geglaubt oder es wurde uns lange eingeredet, dass die Welt der sozialen Medien die neue Welt ist in der wir mehr Qualität bekommen und in die wir mehr Informationen bekommen.

00:15:12: Und zum Teil hat das ja auch gestimmt!

00:15:14: Und wir kommen jetzt langsam darauf, dass dieses Fern ganz bewusst rohniert werden.

00:15:18: Dass sozusagen der dystopische Albtraum den manche hatten – nämlich das gehört ja nur einigen wenigen.

00:15:24: und was ist wenn sich die mit verschistoiden Politikern verbünden und uns alle bewachen?

00:15:30: Das rückt auf einmal näher.

00:15:31: Wenn die US-Regierung sagt, jeder der nach Amerika einreisen will muss seine Social Media Kontakte offenlegen und seine Kommunikation dann sind wir da schon in einem sehr dystopischen Bereich.

00:15:42: Da wird vielleicht gestoppt bei den nächsten US-Wahlen?

00:15:45: Vielleicht auch nicht!

00:15:47: Ich glaube die Reaktion darauf muss sein dass wir das machen was Bernhard Bergsen, der berühmte Kommunikationswissenschaftler gesagt hat nämlich die Demokratisierung des journalistischen Wissens und des journalistischem Handwerks.

00:16:00: Das heißt wir müssen den Leuten beibringen wie sie seriöse Informationen finden weil das haben alle nicht gelernt weil wir früher halt Zeitungen gehabt haben und Fernsehen und das haben jetzt nicht.

00:16:12: und langsam werden es die Leute lernen.

00:16:14: ich bin überzeugt davon vielleicht werden sich vorher noch die Köpfe einschlagen bis sie das gelernt haben in kleinen oder großen Konflikten Aber Sie werden das lernen und daher glaube ich, dass die klassischen Medien, die dem redaktionellen Betrieb folgen heißt ritualisierte Wahrheitssuche letztlich Orte sein werden, wo die Leute hingehen werden.

00:16:35: Weil sie ein Urinteresse daran haben zu wissen was in der Welt los ist.

00:16:42: schon sozusagen die Affen wollten gern wissen wer am Affenbaum ganz oben sitzt Wer die schönsten Affen, Weibchen oder Männchen hat und wo es die süßesten Früchte gibt.

00:16:52: Und jetzt kann ich zwar laut herumbrüllen aber das Urbedürfnis zu wissen was da draußen los ist, dass wir jetzt geben solange es den Menschen gibt.

00:17:01: Jetzt nicht nur auf diesen Fall bezogen aber ausgehend von diesem negativen Tiefpunkt welche Formen dieser digitalen Gewaltverortensiv vielleicht auch im persönlichen täglichen Empfinden?

00:17:15: Wie bedrohlich ist das aus Ihrer Sicht?

00:17:18: Ich glaube, dass dadurch das wir nie gelernt haben wo seriöse Informationen liegt und da wir gelernt haben zu glauben, dass der so den Bildschirmflimmer seriös ist vor allem in Krisen der Mensch sozusagen die Orientierung verlorent.

00:17:35: Und wenn er die Orientierungen verliert, wenn er Angst bekommt dann hat er drei Hackergatz-Dustände nämlich zu kämpfen oder zu fliehen zu freeze, also zu erstärken und das haben wir sozusagen bei Corona erlebt in den sozialen Medien.

00:17:51: Wir haben Menschen gehabt die Angst hatten, Angst gankt zu werden, Angst geimpft zu werden ,angst Opfer eines Experiments zu werden weil sie diese Informationen über Bildschirme bezogen haben und immer geglaubt haben dass was über dem Bildschirm kommt ist wahrer.

00:18:05: So sind wir sozialisiert worden.

00:18:07: Wir zwar sind wahrscheinlich so siebziger, achtziger Jahre Kinder, haben gelernt was wie ein Bildschirm läuft.

00:18:12: das ist öffentlich rechtlich, das ist Objektivitätsgebots unterliegend und mit diesem Blick schauen wir auf Bildschirmen.

00:18:17: die Leute haben Angst bekommen und diese Angst ist politisch instrumentalisiert worden und hat sich zum Teil in Hass verwandelt und zwar einen völlig absurden Hass nämlich gegen Rettungsleute gegen Ärzte und da sind wir beim Fall der Lisa-Maria Kellermeyer, die auf einmal angefeindet wird als Ärztin.

00:18:33: Als jemand sich darüber beschwert hat dass man die Reitung bekotiert dazu hat der ganze Fall ja begonnen und ich glaube wenn man so mit einer gewissen Distanz auf dieses Treiben zurück schaut dann wird man irgendwann erkennen das das Ganze einer großen Verwirrung geschuldet war nicht nur der einfachen Leute sondern auch der Wissenschaftler die auch soziale Medien entdeckt haben die auf ein mal auch entdeckten das Glicks Dopamin Ausstöße bringen.

00:18:58: Es gab viele Wissenschaftler, die sich in Weißen meint und für die Kameras gesetzt haben.

00:19:02: Und auf einmal angefangen haben wir Dinge darüber, die sie gar nicht geforscht haben!

00:19:05: Und auch bei uns Journalistinnen und Journalisten, die zu Hause gesessen sind... ...und halt sozusagen ihre Meinung aussekert haben.

00:19:11: Ich nehme mich davon nicht da aus.

00:19:12: Wir dürfen uns alle davon nicht daraus nehmen.

00:19:14: So wie haben wir das alles langsam gelernt?

00:19:16: In zehn, zwanzig Jahren werden wir diese Sachen lesen und uns auf den Kopf greifen.

00:19:21: Wie präsent sehen Sie dieses Verwirrung

00:19:26: genannt?!

00:19:27: Auch weiterhin in der Gesellschaft, in der digitalen Kommunikation und quasi in allen Lebensbereichen ist das etwas was das abgenommen hat oder ist es so ein Sandauerzustand?

00:19:35: Ich glaube wir befinden uns gerade in einer Zwischenphase.

00:19:40: Unsere Generationen und die vielleicht halte dreißig bis vierzigjährigen haben sozusagen den Beginn der sozialen Medien erlebt, haben das als etwas Positives erlebt.

00:19:47: Als etwas wo man Freundschaften schließt, wo man neue Welten erschließt.

00:19:50: Wo man auf einmal rauskommt aus seinem Topf, wo mal drauf kommt.

00:19:53: es gibt ja nicht nur Journalisten die was zu erzählen haben sondern alle mögliche Menschen haben was zu erzählt.

00:19:57: Was die berühmten Konnektive gibt also dass sie die Menschen sich zusammen finden.

00:20:01: Mitu ist noch ein Beispiel.

00:20:02: Nicht in der linken auch in der rechten also auch die vielen rechten Bewegungen haben wir entdeckt.

00:20:07: Das hat eine Kraft wenn wir uns vernetzen Und ich glaube, dass wir jetzt an einem Punkt sind wo die Menschen merken dieses Versprechen eines Digital-Citizens eines Menschen der sozusagen im Netz die Wahrheit finden kann und unendliche Weiten hat.

00:20:22: Also das Versprechen des späten Neunziger erfüllt sich nicht weil die Tech-Oligarchen den Pakt mit dem Tariff of Crump eingehen oder einfach ganz reine schnöde ekonomische Interessen haben und ich glaube dass soziale Medien sterben werden.

00:20:39: Ich glaube mittelfristig, wenn Sie sich nicht was überlegen werden.

00:20:41: Sie sterben bei Ihnen dann wird es den Leuten so blöd sind.

00:20:43: Es ist ein bisschen wie Trash TV.

00:20:46: Das wird zu TrashTV und TrashTv.

00:20:48: Korrigieren sie mich ich weiß nicht wie die Quoten sind aber das fängt dazu sterben an.

00:20:52: Also wer schaut heute noch Trash Tv?

00:20:54: Vielleicht ein paar Leute nach mir irgendwas zu tun haben.

00:20:57: Aber dass wir früher Zappen nannten Diese Scrollen das wird abgelöst werden Und meine Hoffnung ist dass es durch einen Qualitätsschub abgelöst wird.

00:21:07: Das sage ich aber nur, weil ich so sagen im Dunkeln Wald pfeife und in Wirklichkeit nicht weiß wie das weitergeht.

00:21:13: Es kann ganz dystopisch werden, es kann ganz apokalyptisch werden Und die Geschichte zeigt uns, dass immer dann wenn einige wenige auch noch fascistuit autoritäre Figuren Medien beherrschen ist eigentlich in den Abgrund führt.

00:21:33: Wir haben ja diese Erfahrung im zwanzigsten Jahrhundert gemacht, der Volksempfänger sozusagen als das Social Media der Nazis.

00:21:40: Die Antwort darauf war öffentlich-rechtlicher Rundfunk, Reeducation aufsetzen eines bürgerlichen liberalen, linksliberalen Medienwesens des redaktionellen Prinzips, der Presseförderung und wir hatten diese Erfahrungen her.

00:21:53: Wir müssten eigentlich nur in die Erfahrungskiste wieder hineingreifen und uns bewusst werden dass wir auch nicht gefällt sind davor.

00:22:01: Um auf diesen Hasszustand zurückzukommen, jetzt sind ja Medien da nicht ausgenommen.

00:22:07: Es ist an einerseits transporteure der Plattform Menschen die angefindet werden andererseits vielleicht auch deswegen mit quasi in diesen Sog gezogen worden, der großen Feindbillen dieser Gesellschaft.

00:22:21: Also die Politik, die Wissenschaft und die Medien und in all diesen Kategorisierungen wird dann quasi währenddann ganze Branchen verurteilt.

00:22:29: Wie sehen Sie diesen Zustand?

00:22:30: also?

00:22:31: wie sehr sind Medien unter Druck?

00:22:33: Ob jetzt selbst verschuldet oder fremdverschuldet, sei mir da hingestellt.

00:22:37: Aber wie groß ist dieser Druck quasi auch?

00:22:39: Der Druck ist enormer und ich behaupte sehr frech.

00:22:42: er ist zum großen Teil nicht selbst verschouldert

00:22:45: weil

00:22:47: wer hat den diesen Druck ausgeübt?

00:22:48: jene die in wirklichkeit propaganda wieder solonfähig machen.

00:22:53: Wir haben glaubt, am Anfang der Ende der Neunziger mit dem Fall des Eiserne Vorhangs.

00:22:56: die Ehre der Propaganda ist jetzt vorbei und die Nazis sind weg, die Stalinisten und die Kommunisten sind weg ,die Parteizeitungen sterben.

00:23:03: es entsteht so etwas wie bürgerliche Öffentlichkeit nicht im politischen Sinne sondern die Leute haben jetzt ordentliche Medien und jetzt kommt auch noch das Interlet dazu und wir können alle Zeitungen lesen.

00:23:14: So geht's auf einmal.

00:23:16: mit der Erfindung von sozialen Medien kehrt die Propaganda zurück in einem unglaublichen Ausmaß und sie verkleidet sich als Journalismus.

00:23:23: Sie nimmt sich alle Insignien des Journalismus, das Medienstudio und das Nachrichtenstudio – sie kauft Journalisten ein, sie holt sich die berühmtesten Radiomotoratoren und tut so als wäre es ein Journalismus!

00:23:35: Und das erste was ich tun muss ist natürlich den echten Journalismus anzugreifen als Lügenmedium aus Anime auf den Pippen.

00:23:42: Das ist ja genau das, was passiert.

00:23:45: Weisheitlich da jetzt wiedergebe, aber das Leute wie Trump und Kickel und Kurz und wie sie alle heißen.

00:23:53: Als erstes haben wir die öffentlich-rechtlichen Medien angreifen dann die Journalisten attackieren Die eigenen Medienhäuser aufbauen ist natürlich in Wirklichkeit nur die Umsetzung von Propaganda.

00:24:03: Und das gefährliche ist dass viele leute nicht gelernt haben zu unterscheiden was ist Propagandas was ist Journalismus?

00:24:11: Und da ist wahrscheinlich unser Fehler, dass wir unsere Handwerk viel zu defensiv verteidigt und erklärt haben.

00:24:17: Dass wir dieses Geschichte von der Paywall und vom Gatekeepern und von den Medien die sicherlich auch Fehler machen aber viel weniger Fehler machen als die die Propagans und Medien betreiben das wird es zu lange sozusagen dieses Narrativ mitgespielt haben werden viele selbstbewusster sagen müssen.

00:24:38: das was wir machen eine ritualisierte, systemische und sehr genaue Wahrheitssuche bei der keinen Fehler passieren.

00:24:48: Da haben wir auch daneben zweifel los.

00:24:51: Jedes Unternehmen macht Fehler aber es ist was völlig anderes als das was FPÖTV macht.

00:24:56: Es ist etwas völlig anderes also was ihr Instagramer kannt von der FPÖ oder vom Herrn Kurtz sieht Und da sind wir vielleicht zu wenig kommuniziert.

00:25:04: Aber daran jetzt langdumpfend, Journalismus ist kein geschütztes Handwerk.

00:25:08: Also jeder kann Journalismus betreiben Sieht man ja auch.

00:25:11: Und der Zuspruch ist ja auch durchaus gegeben, also bei meiner Radio-Sender Wissens nicht, aber FPÖ TV findet Zuspruch, is ja auch handwerklich sauber gemacht im Sinne von quasi gut auf die Zielgruppe zugeschnitten?

00:25:27: Wie schafft man jetzt zu erklären was das andere ist in einer Blase oder auch in Zielgruppensegmenten, die für diese Botschaften nicht beempfänglich sind?

00:25:41: Ich glaube tatsächlich durch ganz frühe Bildung der Leute, durch schulische Bildung aber vor allem auch durch die Bildung des Alten.

00:25:51: Ich sehe ja den Alten viel stärker gefährdet als die Jungen.

00:25:54: Die Jungen wachsen damit auf und wissen genau was ein FPÖ-TV ist.

00:26:02: Ich glaube das Problem sind die Alten, die einfach aufgewachsen sind mit einem völlig anderen Mediensystem und nicht mehr unterscheiden können.

00:26:14: Meine Mutter, die praktische Ärztin ist und immer für Impfen war zeigt mir dann irgendwie ein bisschen ratlose ein Video von Frau Berlakowitsch und sagt Schauti, sagt die Impfung ist so blöd sind.

00:26:25: Was sagst denn du dazu?

00:26:26: Und ich sage auf Mama jetzt kurz machen wir mal Pause Du bist Ärzte.

00:26:30: Ich bin Jurist!

00:26:31: Du fragst mich das jetzt ernsthaft was ich davon halt als FPÖ-Politiker in der Impfung sagst Komm wieder dorthin wo du warst nämlich da bist die Ärztinnen du weißt es genau selbst einzuhalten Und ich glaube, das müssen wir tatsächlich vermitteln.

00:26:45: Das muss man lernen so wie man Autofahren lernen muss.

00:26:48: Ich glaube Wir müssen begreifen dass wir Maschinen bedienen die eine unglaubliche Kraft macht und eine Zerstörungsenergie beinhalten.

00:26:57: Die Leute müssen lernen mit diesen Maschinnen zu fahren.

00:27:01: Momentan fahren sie alle wie wild herum.

00:27:04: Ich war Anfang der neunziger Jahre in Albanien.

00:27:07: Albanien war der Autobesitz verboten Und ich bin dort durch Terraner gegangen und da war ein lauter Fahranfänger.

00:27:13: Ich kann mich noch erinnern, die haben alle nicht Auto fahren können.

00:27:16: Es ist down gehupt worden, dann ist irgendwie einer den anderen hineingegacht weil einfach das ganze Volk nicht autofahren konnte, weil sie es gerade als Glänz haben.

00:27:22: So ähnlich kommt mir sozusagen die Benutzung von sozialen Medien derzeit vor.

00:27:27: Insofern finde ich diese Klagen, die es gerade gibt gehen Leute Kommentare schreiben oder was teilen, was falsch ist.

00:27:34: Oder Herzahlen geben unter Lügen eine interessante Zwischenphase weil die Leute langsam begreifen.

00:27:39: das was ich da mache an meinem Handy sind eine Auswirkung.

00:27:42: wenn hier ein Herzahl gibt dann hat es eine algorithmische Verstärkung und das ist möglicherweise etwas für sich.

00:27:48: auch haften muss und ich glaube dass müssen wir langsam lernen und wir müssen uns nicht nur lernen wir müssen auch reglementieren.

00:27:55: Das ist der zweite Punkt.

00:27:56: Wir müssen die Leute informieren, aber wir müssen auch die Konzerne reglementieren und einen Ordnungsrahmen schaffen und den guten alten Jugendschutz und den Guten alten Ehrenschutz und den Schutz des Privatlebens zurückgewinnen.

00:28:11: Wie sehen Sie die Zunahme dieser non-sense-Erzählungen?

00:28:17: Fake News sind oder wie auch immer mal das einordnen mag, aber einfach Blödsinnigkeiten die erzählt werden und die dann geglaubt werden.

00:28:24: Wie burten Sie das?

00:28:25: Wie gefährlich ist es?

00:28:26: Also ich glaube dass sich die Menschen immer schon Blödesinnigkeiten erzählte und daran geglauben haben.

00:28:32: letztlich passiert der ganze Holocaust auf einer Verschwörungserzählung also dass wir uns lügen erzählen und dran glauben was nichts Neues.

00:28:42: Ich glaube, es ist der Juul Harare, die irgendwann sagt, wenn ganz viele Leute einer Verschwörungserzählung glauben, dann nennt man das Religion.

00:28:49: Also dass jemand aus dem Grab gestiegen und in den Himmel aufgefahren ist... Man könnte sagen, es sei eigentlich auch eine Erzählung!

00:28:55: Und wenn das aber ganz viel glaubt, dann ist es ein Ernst.

00:28:58: Gefährlich wird's dann, wenn diese Erzählungen zur Folge haben, dass man andere Leute umbringt.

00:29:05: Auch da sind Religionen übrigens getan.

00:29:08: Das Problem ist, glaube ich, dass es jetzt viel sichtbarer ist und dass sich die, die blöd sind glauben einfach miteinander vernetzen können.

00:29:14: Wenn früher jemand geglaubt hat der Mond ist aus Käse ich glaube Sascha Lobo hat diesen Vergleich einmal irgendwo gebracht dann hat er das halt in seinem Dorf geglauben.

00:29:23: aber heute kann er sich mit allen Menschen auf der Welt die glauben den Mond ist als Käse vernetzten und dem Mond ist Käseparteigründen.

00:29:30: wenn er jetzt auch noch auf Politiker trifft die machtvoll sind und sagt der Mond is wirklich aus Käses dann wird es ein politisches Problem oder entfaltet das auf eine politische Wirkung gemacht.

00:29:39: Und genau dort stehen wir.

00:29:40: Das haben wir aber historisch gesehen, immer gehabt bei jeder Erfindung eines neuen Mediums.

00:29:46: der Buchdruck hat erst die Frauen Verbrennungen möglich gemacht Die Telegraphie und das Radio hat sozusagen die großen Weltkriege mitbefördert.

00:29:59: Erst nicht dass sie ursächlich waren Aber sie waren immer auch Triebfedern Auch von Verschwörungen lange gedauert, bis die Menschen mit diesem neuen Medien umgehen konnten und nicht alles geglaubt haben das in diesen Medien transportiert wurde.

00:30:12: Ich glaube wir stehen wieder an so einer Kippe wo die Leute einfach überfordert sind, damit diese Informationen es nicht gelernt haben sie zu verarbeiten auch nicht dass Wissen haben sich andere Informationen zu besorgen und sie durch diese Informationen emotionalisiert werden.

00:30:25: also die Leute sind nicht blöder sondern sie sind einfach mit einer Wieder einmal historisch mit einer neuen Technik konfrontiert, die zu schnell über sich herein bricht.

00:30:35: Jetzt zumindest gefüllt, wenn wir von diesen großen Fällen dieser Bitzer geht.

00:30:41: Aber Sturmers Kapitol also die ganzen Vorgänge rund um die Tötung der Frau von diesem Eisagenten, wo ja im Umfeld schon selbst von offiziellen Stellen, von höchsten Stellen... einfach offensichtlich Blödsinn erzählt wird, mit dem bekannten Intentionen.

00:30:59: Da sieht es sehr oft US-amerikanische Fälle.

00:31:01: Das sehen Sie parallel in Europa aber auch in Österreich, wo quasi in großen Stilen bewusst ... Mit welchem Ziel auch immer einfach Blödesinn erzählt werden um Menschen in welcher Form auch immer zu manipulieren?

00:31:15: Ja, also wie soll man sagen bei uns gibt es das so sagen in Form der Fahrers.

00:31:19: Ich erinnere an einen berühmten Politiker, dessen Namen wir hier nicht nennen, den mir immer wieder gesagt hat er wurde im Keller eingesperlt weil er es mit so viele Weinköniginnen getrieben hat und jeder kennt diese Geschichte.

00:31:29: Und selbst ein ehemaliger O. G. H. Richter ist einmal in mich herangetreten und hat gesagt, warum schreibt sie eigentlich nicht über diesen Fall?

00:31:35: Das wäre ein Skandal, dass der da im Keller eingesperrt worden ist oder seine Frau einen Keller eingesperrt hat oder die Weinkönigin einen Keller eingespelt hat.

00:31:41: Und ich sagte Herr Ratz wir schreiben es sich, weil's nicht stimmt.

00:31:45: Aha das stimmt nicht!

00:31:47: Also das war eine Verschwörungserziehung, das ist jetzt schon wieder gemütlich österreichisch reblosartig.

00:31:51: Aber ich erinnere den Fall Kampusch vor zwanzig Jahren, wo so sein Kreisen hat große rote Netzwerke hätten da ein Kinderbohr noch ingedeckt.

00:31:59: Da haben wir das eigentlich schon ziemlich massiv erlebt.

00:32:02: Ich erinnre auch an die Geschichte Rund- und Bildercheck, was letztlich die jetzt gerade aufgearbeitet wird.

00:32:07: Was heißt eine türkische Polizeikette?

00:32:09: Habe also Beweise vernichtet um möglicherweise einen Tötungsdelikt zu vertuschen und die Leute glauben das.

00:32:15: Die sagen die Wahrheit ist wie immer ein Kern.

00:32:19: Es gibt einen Kern von Wahrheit aber darum herum wieder eine alternative Erzählung und letztlich die Corona-Erzählungen auch bei uns.

00:32:26: So sagen es gibt eine Plandemie, die Mächtigen wollen euch schippen, wollen euch Experimenten durchführen, dass ihr alle Schlafschafe werdet.

00:32:35: Das ist in Wirklichkeit ja auch eine Verschwörungserzählung.

00:32:38: Und ich glaube das müssen wir wahrscheinlich zur Kenntnis nehmen einen nicht geringen Anteil der Bevölkerung gibt, die das einfach glauben wollen So wie es auch religiöse Fundamentalisten gibt, die wirklich glauben wollen.

00:32:52: wenn sie jetzt nicht aufgekrempelte Hosen und lange Pärte oder dicke Kreuzer da was auch immer tragen kommen Sie in die Hölle.

00:32:59: Die werden wir nicht erreichen!

00:33:00: Die Frage ist nur kriegen Sie eine politische Wirkmacht in der Politik?

00:33:04: Und ist das politische System greiftig genug diese Strömungen sozusagen wieder dorthin zu stellen wo sie hingehören nämlich an den Rand der Gesellschaft und nicht in die Mitte?

00:33:14: Das hat die Politik und die Gesellschaft abschließend ein ähnliches Problem wie die Medien, dass sie im besten Fall Fakten basiert.

00:33:21: Auch mit einer ganz anderen, also mit weniger Erregung arbeiten und damit ja in vielen Fällen so wie Medien auch immer hinterher hinken.

00:33:29: Wie sehen Sie das Spannungsfeld?

00:33:30: Dass man quasi diesen lauten Tönen ja immer auf andere Art beikommen muss und der nicht immer mit lautenden Töne antworten kann.

00:33:40: Wenn wir uns anschauen, wer sind die beliebtesten Politiker gerade in Österreich?

00:33:43: Dann ist es lustigerweise Van der Bellen und Mathebauer.

00:33:46: Das sind zwei Politiker, die gerade nicht laut sind, sondern genau so Antipolitiker sind, lustigererweise auch noch Professorin oder Mathebaus, kein Professor, aber aus der Wissenschaft kommende Leute.

00:33:57: D.h.,

00:33:57: es gibt offensichtlich schon ein Bedürfnis, der Bevölkerung Leuten zu vertrauen, die Kompetenz gewisse Gravidas verstrahlen, Sobald eigentlich Antipolitiker sind.

00:34:11: Und gleichzeitig haben wir mit Kickel jemanden, der unglaublich laut ist und bald von knapp unter vierzig Prozent der Bevölkerung wenn die Umfragen Stimmen gewählt wird.

00:34:21: Das heißt es gibt beides in der Bevölkerungszeit.

00:34:23: Es gibt die Sehnsucht nach dem Antipolitiker der ruhig und gelassen klärt und einordert die Probleme löst.

00:34:30: Und es gibt das Bedürfnis nach dem Schreihals, der Sündenböck gesucht und herumbrüllt.

00:34:36: Das gibt beides.

00:34:37: Und letztlich ist die Frage wofür sich dann eine Mehrheit findet?

00:34:40: Aber ich glaube dass die Suche nach dem starken Mann und nach dem lauten Mann immer dann beginnt wenn sozusagen die abgeklärteren und ruhigeren Politiker in die Defensive geraten, weil sie sich den Betrieb nicht stellen.

00:34:56: Und da ist die mediale Verantwortung wie gehen wir eigentlich mit Politikern um?

00:35:01: Die uns eigentlich nichts getan haben außer vielleicht keine Ahnung die falsche Frisur zu tragen oder den falschen Lacher aufgesetzt zu haben oder vielleicht im Studio zu stoppeln?

00:35:10: und machen wir die viel zu schnell fertig?

00:35:12: und das glaube ich ja das tun wir.

00:35:14: Wesentlicher Punkt ganz abschließend welche Rolle spielt Geschwindigkeit tatsächlich also anderseits dieses Herhecheln diese tägliche Blase und Maschinerie anders als dieses sich zurücknehmen, das wir mal auch quasi bewusst reflektieren.

00:35:27: Also Geschwindigkeit?

00:35:29: Das spielt eine unglaubliche Rolle und man sieht es wenn man sich die Studien vom Politologen ein sehr jede Nastik anschaut der einmal für eine Fahrstattung von uns sich angeschaut hat wie haben sie eigentlich, wie ist die politische Mobilität der Wähler?

00:35:45: Und er hat uns vorgeführt, dass bis ins Jahr sechsohnundachtzig zum Beispiel bei Wahlen es überhaupt keine Verschiebungen als man letzt gegeben hat.

00:35:52: So ÖVP, SPÖ und ein bisschen Kleinpartei-SPÖ.

00:35:57: In den Achtzigern aber dann v.a.

00:35:59: eigentlich begonnen hat so richtig mit Kurz eine unglaubliche... Volatilität eingesetzt, das heißt einmal ist ein Parteisenparlament geflogen die Grünen und am nächsten Mal vom Liman zurück.

00:36:10: Einmal ist die Partei abgestraft worden, die FPÖ mit sechzehn Prozent des Nächsten Mal waren die Erste.

00:36:15: Ein mal ist der Sebastian Kurz da Held und er misiert sich über's Wasser gehen kann und das nächste Mal ist die ÖVP bei unter zwanzig Prozent.

00:36:22: Und das innerhalb von ganz wenigen Jahren, Ibiza ist noch keine sieben Jahre her, sechs Jahr.

00:36:27: Also was da alles passiert ist an verschiedenen Wahl Gängen an Parteien, die rein und rausgekommen sind.

00:36:32: An Hoffnungsgestalten, die auf einmal zehn Prozent kriegen hätten sollen – ich erinnere den Herrn Pogo an, der sich niemand mehr erinnern kann!

00:36:41: Die Wähler sind wahnsinnig getrieben und daher auch die Politiker.

00:36:46: Sie wissen eine falsche Entscheidung kann ihnen nicht nur den Job kosten, sondern auch der Partei den Einzug in die Nationalratkosten.

00:36:53: Die können rausfliegen!

00:36:55: Die Neos und die Grünen müssen jedes Mal damit bangen dass sie überhaupt aus dem Nationalrat raus fliegen weil das so eine Volatilität hat.

00:37:02: und das macht natürlich etwas mit den Politikern die sich nicht mehr trauen über drei vier fünf Jahre hinaus zu denken.

00:37:10: Und wir spielen dieses Spiel leider mit.

00:37:13: Wir geben der Politik keine Chance mehr ein halbes Jahr hinauszudehnt.

00:37:20: Und das ist ein Problem, dass natürlich mit sozialen Medien kommt und ich glaube es führt entweder in den absoluten Abgrund und wir haben nur mehr Schrei-Hälse die dann alles wurscht ist oder es besieht sich doch irgendwann einmal der sogenannte berühmte politmediale Komplex und sagt okay wir geben Leuten die wir für gut halten auch eine gewisse Chance.

00:37:43: Und ich merke das gerade bei, also gerade van der Bellen ist für mich so ein Beispiel gewesen.

00:37:47: Der ja auch vor zehn Jahren am Höhepunkt der Flüchtlingsgäse und die Leute sagt gut wir wählen er doch eher den Moderaten.