Deep Dive: How to fact check?

00:00:05: Willkommen beim Podcast im Netz der Lügen.

00:00:09: Ware Fälle über reale Manipulation, eine Co-Produktion von Horizont, der österreichischen Medienakademie und der Podcastwerkstatt – mit Jürgen Hofer vom Horizont!

00:00:25: Wie lassen sich Fakten von fakes unterscheiden?

00:00:28: Welche Tricks, Techniken und Tools können wir dabei anwenden?

00:00:32: Und wie arbeiten seriöse journalistische Medien in diesem

00:00:35: Segment?!

00:00:36: Eva Wackenreuter vom ORF ist eine der führenden Faktencheckerinnen Österreichs.

00:00:41: Sie erklärt uns all das im Diebdive-Gespräch mit Jürgen Hofer.

00:00:46: Liebe Eva, du bist ... So etwas was man Fakten-Expertin nennt, du kennst dich aus im Bereich Faktonchecks Verification.

00:00:54: Du arbeitest schon lange an den Themen bevor wir einsteigen in die Frage wie man so etwas erkennt und wie man auch damit umgeht.

00:01:01: vielleicht haben wir ganz grundsätzlich die frage Was zeichnet denn fakes oder Manipulation?

00:01:05: Grund setzt sich aus.

00:01:06: also was ist ein Fake?

00:01:07: Was is eine Manipulation eigentlich?

00:01:09: Ja, grundsätzlich ist alles ein Fake.

00:01:11: Das sind irgendeiner Art und Weise die Wahrheit verzerrt.

00:01:14: also das können Videos sein, das können Bilder sein, kann Audio sein, dass kann aber sogar auch einfach nur einen Text sein den jemand schreibt oder eine Behauptung die jemand sagt.

00:01:24: Also da brauchen wir gar kein spezifisches Medium.

00:01:26: Ich spreche deswegen ganz gern allgemein von falschen Informationen so als Art Überbegriff für Alles.

00:01:32: was dann oft gerne noch unterschieden wird, ist die Intention mit der etwas verbreitet wird.

00:01:37: Das heißt es gibt auf der einen Seite das, was auch medial am meisten präsent ist – die Desinformation, dass jemand wirklich mit der Absicht zu täuschen im Bewusstsein, dass er Lüge ist eine Unwahrheit verbreitert.

00:01:51: Da ist es auch völlig egal ob das aus finanziellen Gründen ist, aus ideologischen Gründen, aus persönlichen Motiven und ob das dann auch funktioniert oder nicht?

00:02:00: Und auf der anderen Seite ist das was unabsichtlich passiert, nennen wir Misinformation.

00:02:06: Also es kann sein dass jemand ein Gerücht weiter trägt im Glauben dass er echt ist oder dass jemand vielleicht eine Warnung ausspricht und sich selbst gar nicht bewusst ist dass das falsch ist.

00:02:18: Wir unterscheiden das in der Forschung im allgemeinen Gespräch In der Praxis.

00:02:23: in meinem journalistischen Alltag ist es aber oft total schwierig da die Unterscheidungen zu treffen weil wie stellt man fest ob jemand wusste, dass das falsch ist was er geteilt hat.

00:02:32: Was er gesagt hat.

00:02:33: Deswegen bleibe ich oft ganz allgemein bei falsche Info.

00:02:37: Also es gibt die Desinformation und die Misinformation.

00:02:41: Die ist unabhängig in der Charakterisierung vom Medium also ganz egal ob das jetzt im persönlichen Gespräch oder über ein Massenmedium ist.

00:02:48: Das was eine Desinformation auszeichnet ist unabeckig davon.

00:02:52: Ganz genau!

00:02:53: Wie treten diese auf und sind diese Phänomene denn neu?

00:02:57: oder ist das etwas, dass die Mensch jetzt schon seit Ewigkeiten kennt?

00:03:00: Neu ist es nicht.

00:03:02: Aber vielleicht in der Intensität oder in der Filterlosigkeit wie es uns begegnet ist es vielleicht jetzt anders geworden.

00:03:08: ganz grundsätzlich zu den Arten ich glaube das was wir am meisten vor Augen haben das sind manipulierte Videos das sind manipulierte Fotos Das kann mittels KI sein das kann mittel klassischer Bildbearbeitung wie Photoshop sein oder das kann überhaupt von Grund auf neu generiert sein und so einen falschen Eindruck erwecken.

00:03:27: Ich glaube, das haben wir alle vor Augen, dass wir in einem DeepFake haben oder eine Bildbearbeitung die dann einfach den Eindruck vollkommen verzehrt.

00:03:34: Was anderes sind aus dem Kontext gerissene Bilder.

00:03:38: Das ist aber was, was mir im Alltag sehr viel häufiger vorkommt unterkommt als man vielleicht denken würde.

00:03:44: D.h.,

00:03:45: da passiert zum Beispiel eine Naturkatastrophe, ein Terroranschlag und Leute posten Videos, Fotos vor einem anderen ähnlichen Terroranschlag von einer ähnliche Naturkatatrophe – das mischt sich dann so darunter!

00:03:59: Da sieht man wieder zum Beispiel, dass die Unterscheidung zwischen Miss- und Desinformationen dann oft ganz schwer zu treffen ist.

00:04:07: Dann gibt es aber auch falsche Infos, die komplett ohne Bild oder Video oder Ton auskommen, also das zum Beispiel einfach ein Politiker sich hinstellt und sagt Die Erde ist eine Scheibe.

00:04:18: Da brauche ich oft gar kein Bild um das zu belegen in Anführungszeichen, sondern das kann ich einfach behaupten.

00:04:25: Und das ist dann falsch, ist auch eine falsche Information Und was es auch immer gibt, ist missverstandener Humor.

00:04:33: Also dass man etwas behauptet und das verliert dann einfach den Kontext in dem es gepostet oder gesagt worden ist.

00:04:41: Was wieder als Beispiel einfällt, ist zum Beispiel... Die Behauptung, dass die deutsche Bundesregierung so eine Art Camtrade-Programm zugegeben hat.

00:04:51: Das ist ursprünglich gepostet worden von der Satirezeitschrift Postillon – die kennt man in Deutschland und in Österreich.

00:04:57: In Serbien kennt man sie nicht.

00:04:59: auch die automatischen Übersetzungen sind dann nicht so klar in dieser satirischen Formulierung und deswegen hat dort die Meldung total gut funktioniert.

00:05:09: Also, da hat man die dann weitergeleitet als ein deutsches Medium berichtet.

00:05:14: Das heißt es funktioniert nur weil der ursprüngliche sprachliche zum Beispiel Kontext nicht da ist oder kulturelle Kontext auch nicht da war.

00:05:22: Und dasselbe passiert z.B.

00:05:23: oft bei Memes also das man einen Witz nicht erkennt, weil man einfach nicht in der Community drinnen ist.

00:05:31: Ein Beispiel ist zum Beispiel, dass in den USA jedes Mal wenn ein Hurricane passiert dann posten Leute ein Foto von einem Hei der über eine Autobahn schwimmt oder geschwemmt worden ist weil es so viel Wasser da ist.

00:05:44: Das Foto ist wirklich so als Witz gemeint passiert jedes mal wenn das... Wenn ein Hurricane auftritt, wenn man aber nicht weiß, dass das ein Meme ist, dann verbreitet man das vielleicht ernsthaft und das ist dann zum Beispiel dem Politiker Ted Cruz passiert.

00:05:58: Also der berühmte Satz Realität und so Tiere sind nicht mehr zwei für zwei zu unterscheiden, trifft immer öfter zu.

00:06:04: Wenn man jetzt sich diese ganz unterschiedlichen Arten von Information, Desinformationen, Misinformation fakes und sonstigen Manipulation an sieht gibt es denn auch in der theoretischen Betrachtung eine Abstufung der Intensitäten oder auch der Gefährlichkeiten?

00:06:20: Also er ist zum Beispiel jetzt ganz lobgefragt ein Die Fake Video gefährlicher als wenn mir eine vertraute Person etwas wissentlich oder unwissenlich falsch erzählt, gibt es da Abstufungen?

00:06:31: Oder ist das nicht so einfach zu kategorisieren.

00:06:34: Im journalistischen Alltag?

00:06:35: auf jeden Fall versuchen wir solche Kriterien anzuwenden und uns zum Beispiel danach zu richten Auf der einen Seite wie viral ist etwas Wie viele Leute hat etwas erreicht?

00:06:45: Und dann ist natürlich ein virales Posting gefährlicher, wichtiger als ein Gespräch das zwischen zwei Personen stattgefunden hat und dass nicht so viele Leute erreicht.

00:06:55: Und auf der anderen Seite ist die Gefährlichkeit an sich ein Kriterium, dass wir benutzen um auszuwählen ob wir uns mit etwas beschäftigen.

00:07:01: Also eine Behauptung, die das Vertrauen in Wahlen untergräbt und die falsche Gesundheitsinformationen vorantreibt, ist für uns wichtiger als ein gefälschtes Bild von einem Strand den es in Wahrheit gar nicht gibt weil okay dann glaube ich halt dass es diesen Strand gibt aber da ergibt sich nicht unmittelbar eine Handlung daraus.

00:07:21: Also für uns sind Wiralität und Gefährlichkeit schon wichtige Kriterien, um irgendwie zu unterscheiden wie gefährlich ist diese Info?

00:07:28: Und wollen wir uns damit beschäftigen?

00:07:30: Der Wirkungsgrad und die Auswirkungen ist auch unabhängig vom eigentlichen Inhalt weil die Intention oder eben die Auswirkung oft ein anderer ist.

00:07:40: Ja also wir haben die Erfahrung das zum Beispiel gewisse Medien besonders gut funktionieren Leute zu überzeugen.

00:07:47: Teilbarer als ein Audio.

00:07:51: Das liegt aber dann eher oder nicht nur, aber hauptsächlich auch an den algorithmischen Logiken wie es geteilt wird.

00:07:58: Aber per se kann natürlich ein Audio genau denselben Schaden anrichten.

00:08:03: Wenn wir jetzt in deine journalistische Praxis eintauchen welche Werkzeuge habt ihr denn zur Verfügung um solche Manipulationen, Fakes oder wie auch immer zu entlarven.

00:08:15: Also was legt ihr an?

00:08:16: Was habt ihr zur Hand?

00:08:18: Wie ist euer Zugang?

00:08:19: Auf den ersten Blick sind das wirklich ganz einfache Methoden, würde ich jetzt mal sagen.

00:08:23: Wenn man überlegt sich einfach einmal, ist es stimmig also passt da das Licht, die Schattenstimmung, passt des Wetter zum angegebenen Wetter an dem Tag wo das passiert sein soll ist der Ort übereinstimmen, also das kann ich abgleichen mit echten Aufnahmen die ich von dem Ort habe.

00:08:43: Also ich schaue mir ja wirklich mal alles auf einer Bildebene an was sich irgendwie auf den Bild sehe und schaube ich es auf anderen Aufnahmen auch so finde die vielleicht von dem Ereignis habe oder die ich sonst irgendwie von älteren Tagen da irgendwie finde dann kann ich mich überlegen wer ist denn die Quelle?

00:08:58: Also war die Person von der ihr jetzt dieses Video gerade habt wahrscheinlich vor Ort oder ist die auch erst die zweite Quelle, die es vielleicht von dem Weitergeschickt haben?

00:09:09: und wird da jetzt schon die siebte in diesem stille Postspiel, die das weiterbekommen hat?

00:09:14: Oder ist das eine Primärquelle, vertrauenswürdige Quelle.

00:09:17: Oder ist es auch eine Quelle die in der Vergangenheit schon irgendwie besonders positiv- oder negativ aufgefallen

00:09:23: ist?".

00:09:24: Um das herauszufinden, kann ich zum Beispiel auch noch eine Google Rückwärtssuche anstellen.

00:09:29: Also ich schaue mir einfach an ist das Bild, ist das Video schon mal in einem anderen Kontext verwendet worden?

00:09:34: oder auch in welchen Kontext berichten denn andere Medien und andere Poster über das Ereignis?

00:09:40: Weil es kann ja sein dass es ein echtes Bild ist nur andere Leute beschreiben das einfach ein bisschen anders.

00:09:45: Und dann bin ich eh schon in einer inhaltlichen Überlegung.

00:09:50: wo ich mir anschaue, passt das alles zusammen.

00:09:52: Wenn ich andere Nachrichten berichte danach suche steht da überall dasselbe drin.

00:09:57: auf welche Quelle beziehen Sie sich lassen sie vielleicht was aus.

00:10:01: gibt es irgendwo Widersprüche?

00:10:02: und dann mache ich im Prinzip schon fast eine klassische Recherche um das rauszufinden.

00:10:08: an der Stelle wenn ich dann entweder schon jetzt sicher bin oder gar nicht sicher mach natürlich immer noch auch technische Schritte.

00:10:15: dass ich mir anschau ist auf technischer Ebene irgendwas grob auffällig, gibt's irgendwie bei einer Frame-by-Frame Analyse.

00:10:23: Das heißt man zertickt ein Video in so einzelne Teile und schaut sich jedes Stück für Stück an, gibt es da irgendwelche Auffälligkeiten?

00:10:31: Ich haus in Detection Tools rein ob es irgendwie KI-Auffälligkeit gibt.

00:10:35: aber im Prinzip ist eigentlich der inhaltliche Teil oft der wichtigste Und das heisst der professionelle Ablauf ist dann oft gar nicht so viel komplexer von den Werkzeugen hergesehen, sondern es sind einfach mehr Werkzeuge die man kombiniert und vielleicht ein bisschen aufwendiger benutzt.

00:10:53: Aber es gibt jetzt nicht das eine super Werkzeug dass die Faktenchecksjournalisten verwenden und die Userinnen nicht, sondern ist im Prinzip so ein Schweizer Taschemesser wo man ganz viele kleine Werkzeige übereinander legt.

00:11:05: Also es geht vor allem auch richtig, dass richtige Verstanderbundplassibilität ist das was da zu sehen oder zu hören ist oder zu lesen Blick oder im ersten Gedankenstimmig.

00:11:16: Genau, also wenn man es in einem Satz zusammenfassen möchte dann machen wir einen Plausibilitätscheck ob das auf einer Bildebene, auf der technischen Ebene und auf einer inhaltlichen Ebene irgendwie zusammenpasst.

00:11:27: Habt ihr Erfolgsraten?

00:11:29: Gibt's Fälle wo ihr sagt da konnten wir nicht zweifelsfrei klären ob das jetzt so oder so stattgefunden hat oder ob alles richtig oder falsch ist?

00:11:38: Also wie häufig tritt das auch auf?

00:11:40: Ja, das passiert immer wieder.

00:11:42: Also es ist jetzt nicht so dass man bei jedem Bild in fünf Minuten das rausfinden kann.

00:11:46: ich habe jetzt keine genauen Zahlen wie oft es für uns in der Redaktion der Fall ist aber es passiert schon immer wieder dass man jetzt nur eine grobe Richtung sagen kann und dem Redakteur der Redakteuren der zum Beispiel bei uns anfragt weil wir machen das ja nicht nur nach außen gerichtet, sondern wir sind vor allem Anlaufstelle.

00:12:04: Dass wenn sich jemand hier unsicher ist ob er für die nächste Sendung einen Video verwenden kann dann kann es sich an uns wenden und wir schreiben eine Einschätzung und das kann auch sein dass wir sagen Wir sind uns da relativ sicher.

00:12:18: Wir können das gerne noch durch besprechen wo wir uns unsicher sind aber hundertprozentig geht in der kürzester Zeit oft nicht immer.

00:12:25: Was du jetzt beschrieben hast ist oder wirkt sehr stark, dass man quasi mit ganz... simplen Mitteln, Dinge hinterfragt sie analysiert.

00:12:34: Wir haben jetzt ausgenommen dieser Frame by frame check aber alles andere sind grundsätzlich immer sehr simple Methoden weil man weiß wie man es richtig anwendet.

00:12:43: Wie stark geht's dann auch im Alltag in eine wirkliche Recherche?

00:12:46: Dass man beim Wetterdienst anruft oder vor Ort an ruft oder dass man Dinge anders versucht zu überprüfen In quasi einer Arzt journalistisch-detektivischen Art und Weise Oder ist das eher die Ausnahme?

00:12:59: Ja, ich glaube Detektivarbeit trifft es ganz gut.

00:13:02: Ich glaube schon dass das recht häufig passiert, dass man einfach wo nachruft, sich überlegt ist die Person da jetzt glaubwürdig kann die irgendwas erzählen am Telefon was man sonst nicht hört?

00:13:14: oder auch einfach nur weil man Urüberrechtsfragen hat und das Material ja nicht nur wissen möchte ob's echt ist sondern auch ob man das verwenden darf.

00:13:24: Das heißt wenn ich zum Beispiel ein Video habe wo ich mir nicht sicher bin, ob es echt ist.

00:13:28: Dann kann auch ein nächster Schritt sein, dass sich jetzt, wo ich das Video hab und vielleicht gerade mir überlegt habe in meinem Plausibilitätscheck, wo genau ist das denn?

00:13:36: Dann überlege ich mir wer wäre denn sonst an dem Ort gewesen und kann mich dort anrufen einmal um mein Video abzuklären aber einmal auch um zum Beispiel zu fragen hey sie waren ja vielleicht letzten Samstag auch da als dieser Unfall passiert ist.

00:13:49: haben Sie vielleicht Zufällige mit ihrem Handy drauf gehalten und dürften wir das Video verwenden weil da ist jetzt schon mal das Risiko viel geringer, dass der mir jetzt ein falsches Video schickt als ein Video, das besonders aufsehenerregend ist und wo ich auf ihn aufmerksam geworden bin statt in die andere Richtung.

00:14:06: Du hast jetzt fast beiläufig einen wesentlichen Punkt angesprochen.

00:14:10: Es geht einerseits um die Überprüfung der Echtheit oder der Richtigkeit, es geht aber auch um Urheberrechtsfragen und all das sind eigentlich Punkte, die Medien und Journalismus unterscheiden von allen anderen, die auf unterschiedlichsten Plattformen Botschaftensenden sie verbreiten.

00:14:27: Also Medien haben ja eine Intention Dinge zu publizieren und zu verbreitern, die nachweislich der Wahrheit entsprechen Und prüfen das ja auch.

00:14:38: Wie ist denn so ein Faktencheck oder so eine Prüfung jetzt in konkreten Fall bei euch im ORF, auch in der Institution verankert?

00:14:46: Also wann werdet ihr tätig?

00:14:48: Wann werdet Ihr gerufen und wann braucht man Euch?

00:14:50: Ja wir haben im Prinzip mehrere Aufgabengebiete.

00:14:53: ich start vielleicht mal mit dem Aufgabengebiet als Verifikationsteam, das ist vielleicht etwas was nicht jedes Medienhaus hat.

00:15:01: Was komplett hinter den Kulissen abgeht.

00:15:04: also das ist jetzt nichts was man so mitbekommt im Allgemeinen.

00:15:09: Das heißt es passiert irgendwo passiert ein Ereignis und wir brauchen Videomaterial davon und es ist vielleicht noch nichts von Agenturen oder von Eigendrehs da.

00:15:21: aber in sozialen Netzwerken kursiert schon etwas Und die Redaktion ist sich jetzt aber unsicher.

00:15:25: Ist das echt, ist es aktuell?

00:15:28: Wer hat das gedreht?

00:15:29: kann ich das verwenden?

00:15:30: und dann kommen wir ins Spiel und schreiben quasi hinter den Kulissen.

00:15:33: so eine kurze Einschätzung Ja dass is echt.

00:15:37: geht er mit auf Sendung?

00:15:38: oder bitte Finger weg davon?

00:15:41: Das haben viele Medienhäuser immer mehr oft jetzt auch nicht riesig.

00:15:46: Wir haben uns deswegen zum Beispiel auch zusammengeschlossen mit anderen Medienhäusern der EBU über so ein Verifikationsnetzwerk, das sich Spotlight nennt weil es oft eben bei solchen Breaking-New Situationen oft in schwer zugänglichen Gebieten besonders wichtig ist und da braucht dann der spanische Rundfunk unter denischen Rundpunkt und eben auch der ORF genau das gleiche Video.

00:16:10: wir suchen das dann gemeinsam und versuchen dann schneller zu sein.

00:16:13: Das ist vielleicht so mal der erste Aufgabenbereich.

00:16:17: Dann gibt es für viele Medien noch eigene Faktencheck-Organisationen, also zum Beispiel ist das Innenagenturen verankert wie z.B bei der AFP, bei der ABBA, bei den DPA oder auch einfach eigenständige Faktoncheckorganisationen die wirklich wenn eine falsche Information im Raum sind, die dann auch nach außensichtbar widerlegen oder einordnen meistens in irgendeinem Art Ampelsystem.

00:16:42: Und dann gibt es noch ganz viele Medienhäuser, die da gar keine eigene, dezittiert zuständige Person haben.

00:16:47: Sondern wo das entweder so semi-offiziell miterledigt wird von Social Media Redakteurinnen und Archiv-Fans.

00:16:56: Oder wo einfach jeder Redakteuer im Prinzip diese Schritte, die ich gerade erwähnt habe selbst durchführt oder eben auf Agenturmaterial zurückgreift, dass auf diese Art und Weise verifiziert worden ist.

00:17:09: Wann kommt ihr dann konkret auch zum Einsatz?

00:17:11: Also hast du vielleicht einen oder zwei Fälle, wo du sagst die sind besonders spannend und die zeigen auch wie du und ich arbeitet.

00:17:20: Und was da passiert?

00:17:22: Vielleicht haben wir zwei große Einsatzgebiete.

00:17:25: Wir besprechen vielleicht einfach mal zwei Beispiele.

00:17:28: Auf der einen Seite machen wir eben diese Verifikation hinter den Kulissen, also dass jemand Bildmaterial verwenden möchte was ich nicht sicher ist das echt oder nicht und das war zum Beispiel jetzt gerade bei den Eisprotesten so dass ganz viel Videomaterial reingekommen ist.

00:17:43: Es war auch Wochenende, Zeitverschiebung und es ist ganz viel Spekulation schon vorhanden in sozialen Netzwerken bevor man hier überhaupt Agenturmaterial eigentriert oder sonst irgendwas hat.

00:17:56: Und da gab's ein Foto das besonders viral war Wo man gesehen hat, wie so ein Ice Agent mit gestreckter Hand eine Pistole in der Hand.

00:18:06: Diese Pistolen auf Alex Prattie also den Mann, der dann erschossen worden ist am Wochenende, auf denen richtet.

00:18:14: und da sieht man aber wenn man genauer hinschaut in dem Bild ganz viele Unstimmigkeiten hat zum Beispiel ein anderer IS-Agen im Bild gar keinen Kopf.

00:18:24: Und dann haben ganz viele Leute dieses Bild und folglich auch das Event angezweifelt, unsere Redaktion war dann auch zum Beispiel unsicher.

00:18:31: was ist jetzt mit diesem Foto?

00:18:32: Wo kommt es her?

00:18:33: Ist das echten?

00:18:35: Da ist dann unsere Aufgabe dass wir auf eine Spurensuche gehen und uns zum Beispiel anschauen alles footage das es zu dem Thema gibt.

00:18:42: wo kommt das her?

00:18:43: ist das echt?

00:18:44: und da haben wir herausgefunden Das war aus einem echten Video.

00:18:48: Da hat jemand genau an dieser entscheidenden Stelle einen Screenshot, genau an der Stelle gemacht und er war dann aber verschwommen.

00:18:55: Er war in schlechter Qualität man hat das nicht genau erkennen können und dann hat er es mit KI Schärfer gemacht eben ein besseres Foto dieses wichtigen Moments zu haben.

00:19:06: Und bei diesem Schärfermachen, bei diesen Anführungszeichen Verbessern sind dann aber Halluzinationen durch die KI dazugekommen und haben dann Details verändert haben dann diesen Kopf zum Beispiel entfernt und haben diese Verunsicherung verursacht.

00:19:21: Und da war unsere Einschätzung an die Redaktion, wir wissen dass das echtes Video ist, ein leicht manipuliertes Video sind, das kann man verwenden oder nicht verwenden.

00:19:34: Also das Ereignis war echt, aber das Bild eigentlich falsch in dem Fall.

00:19:38: Weil es ja mit KI bearbeitet wurde.

00:19:41: Was habt ihr dann verwendet?

00:19:42: Das Bild oder einen Ausschnitt aus dem Video... Das Bild haben

00:19:45: wir nicht verwendelt weil das ist KI manipuliert und wenn wir KI-Bilder zeigen würden dann würden wir es immer kennzeichnen mit eigenen Kennzeichen.

00:19:53: Wir könnten das Bild natürlich verwenden um zu berichten über die falsche Information Aber jetzt nicht in der regulären Berichterstattung.

00:20:00: Videos von der Szene haben wir glaube ich schon verwendete.

00:20:05: Die waren dann halt von uns überprüft oder von anderen Partnerinnen überprüfte.

00:20:10: Das ist so quasi die hinter den Kulissen Arbeit, ein bisschen mehr vor den Kulinsten berichten wir aber auch über Desinformationskampagnen.

00:20:19: Wenn es zum Beispiel auffällt irgendein Phänomen tritt häufig auf oder ist irgendwie ein interessanter Aspekt von Desinformationen das auch fürs Publikum interessant ist und nicht nur als Checklister für die Redaktion.

00:20:33: Ein Beispiel davon war zum Beispiel eine Werbung, die das israelische Außenministerium auch in Österreich ganz stark geschaltet hat.

00:20:40: In mehreren europäischen Ländern aber auch in österreich und da hat man gesehen Märkte und Restaurants im Gasestreifen die mit ganz tollen Speisen und vielen Früchten und Gemüsen bestückt waren.

00:20:53: Und die damals verteilt worden sind per Werbung, um zu sagen ... Die humanitäre Situation im Glaserstreifen ist gar nicht so schlimm wie eigentlich von Medien behauptet wird.

00:21:06: Und dann haben wir uns diese Videos wirklich in Detail angeschaut und eben diese sogenannte Geolocation gemacht, also uns eingeschaut wo exakt sind sie aufgenommen was natürlich gar nicht so einfach ist im Gartenstreifen.

00:21:17: Wo der Zugang viel schwerer ist und haben das dann mit anderen Videos verglichen die wir zum Beispiel aus diesen Restaurants haben weil die teilweise noch Instagram-Pages operieren haben dort angerufen mit den Leuten gesprochen wie sind denn die Nahrungsmittelpreise von wann sind diese Aufnahmen?

00:21:34: haben die teilweise auch einfach mit Rückwärtssuchen gefunden und dann besser einschätzen können.

00:21:40: Und dann war das nicht nur eine Hintergrund-Einschätzung, sondern das haben wir dann auch aufgeschrieben und haben auf ORFAT einen Artikel veröffentlicht, haben in der Zeit im Bild einen Videobeitrag dazu gemacht, haben das im Radio veröffentlich.

00:21:53: Das heißt da geht unsere Arbeit nach außen!

00:21:56: Das heißt, da wo diese Desinformation sehr geballt auftritt gibt es ja dann quasi auch ein öffentliches Interesse zu erfahren dass das jetzt nicht der Wahrheit entspricht und wo das quasi herkommt.

00:22:07: Und das erklärt ihr dann auch nicht nur nach Ihnen in der Redaktion oder den Kolleginnen sondern auch aus dem Publikum.

00:22:15: Also wir versuchen da auch einen Ansatz zu verfolgen.

00:22:19: Da gibt es zwei Begriffe, die man vielleicht kurz erklären kann.

00:22:22: Einmal gibt's das D-Bunking – das wäre so der klassische Faktencheck, jemand sagt was und dann kommt eine Faktoncheckorganisation und sagt nein, das ist halb richtig oder das ist ganz falsch?

00:22:31: Das heißt, da passiert der D-bank nachdem die falsche Aussage passiert ist.

00:22:35: Wir versuchen aber in unserer Berichterstattung nicht nur sowas zu machen sondern viel stärker auch sogenanntes Pre-Banking zu machen also zu antizipieren wann falsche Informationen gehäuft auftreten werden, mit welchen Technik sie das tun.

00:22:51: Mit welchen Narrativen sie da immer versuchen reinzukommen.

00:22:55: und da gehen wir fast schon ins Thema Medienkompetenz rein, dass wir uns zum Beispiel überlegen hey nächste Woche ist Weltklimagipfel was wird da kommen?

00:23:04: bevor es da ist, darüber zu berichten.

00:23:08: Und das ist dann kein klassisches Fact-Checking mehr aber es ist eben Berichterstattung über diese Information von dem wir glauben dass das Publikum was davon hat

00:23:16: Das heißt auch den Menschen irgendwie eine Art Werkzeug in die Hand geben.

00:23:20: Für den Fall der Fälle, dass man über WhatsApp eben so ein Bild bekommt von einem Bekannten oder einer Familie Mitglied um gleich sagen zu können du das und das ist Sache, das ist wahrscheinlich ein Fake Und diese Viralität vielleicht auch bewusst einzudämmen oder zumindest was entgegenzuhalten?

00:23:36: Ganz genau!

00:23:37: Also die Leute selbst zu ermächtigen weil man muss ja nicht mehr glauben weil ich so vertranswürdig bin oder weil der ORF so toll ist sondern gibt die Werkzeuge zurück an die Leute und sagt, ihr könnt es selber machen.

00:23:49: Ihr müsst nicht mehr vertrauen, ihr kannst das selber tun und damit natürlich auch zu verhindern dass es vielleicht gar nicht erst viral

00:23:55: wird.".

00:23:56: Es gibt ja Fälle, die überprüfen müssen wo ihr ganz schwer Zugang zur Information habt zum Beispiel eben im Iran oder in sonstigen Krisengebieten, Kriegsgebieten wo auch das Internet bis zu einem guten Teil reglementiert oder abgedreht wird.

00:24:11: wie gehst du da?

00:24:11: Wie geht dir in solchen Fällen vor?

00:24:13: was macht ihr da?

00:24:14: Im Prinzip ist es dieselbe Analyse unter erschwerten Bedingungen.

00:24:18: Man muss sich dann halt komplett auf die Bildebene verlassen, weil es zum Beispiel im Beispiel Iran so ist dass es quasi unmöglich ist da Rückfragen zu stellen oder sich zum Beispiel auf die Analysee der Quelle irgendwie zu berufen, weil die Videos die wir zum Beispiel gesehen haben sind meistens nicht hochgeladen von der Person die das Video aufgenommen hat.

00:24:37: Die wird sich einerseits damit den Gefahr bringen andererseits ist es oft auch technisch gar nicht so einfach gewesen.

00:24:44: Ein Beispiel zum Beispiel, wo eine Person, ich glaube, hundertundachtzig, sowas um den Dreh und knapp unter zweihundert Leichen im Süden von Teheran aufgenommen hat.

00:24:56: Da hat die Person nicht selbst das Video hochgeladen und wir haben dann überprüfen können wer ist, wer steckt dahinter?

00:25:02: Sondern der hat eine Reiseaufsicht genommen, ist in Grenz nähe gefahren hat dann quasi Zugriff auf das Internet von einem Nachbarstaat gehabt und hat es so weitergeleitet.

00:25:14: Wir haben schon mal nicht mehr die Info über die Quelle, wir haben auch keinen Upload-Zeitpunkt, der besonders gut zu dem Ereignis passen würde.

00:25:23: Was ich machen kann ist, dass ich mir anschaue... Wo ist das überhaupt?

00:25:28: Und das Abgleiche mit zum Beispiel alten Bildern, die man noch irgendwo auf Google Maps findet.

00:25:34: Passt das dazu?

00:25:35: in dem Fall war das ein forensisches Zentrum, die dann so eine Art spontane riesige Leichenhalter geworden ist.

00:25:42: und es gab auch zunehmend andere Videos, die aus anderen Winkeln aufgenommen worden sind, die wir dann übereinander legen können und sagen ja da ist vielleicht dieselbe Person.

00:25:53: Da gibt's andere Details wie Logos auf Leichensecken, die zum Beispiel zur Tehraner Verwaltung passen.

00:26:01: Wo ich sagen kann ja das passt alles zusammen und umgekehrt kann ich auch schon finde ich irgendwelche Anzeichen, die mir verraten würden.

00:26:09: Das kann auf gar keinen Fall sein.

00:26:11: Ich schaue mich im Prinzip ganz genau die Bildebene an suche so viele Details wie möglich das wiederlegen würden.

00:26:22: Und wenn ich aber keine Wiederlegenden finde, sondern nur welche die in meine Überlegungen reinpassen, bin ich irgendwann sicher genug dass sich sagen können ja das ist wahrscheinlich ein echtes Video es können wir bringen.

00:26:33: Und das ist in diesem konkreten Fall mit den fast zu einer der gleichen auch gelungen.

00:26:37: Genau, das war hauptsächlich auch in Kooperation mit diesem EBU-Spotlight-Team.

00:26:43: Da waren vor allem die BBC sehr federführend und da gibt es auch Leute im Team, die die Sprache beherrschten und die dann vielleicht noch andere Details erkennen, die zum Beispiel mir jetzt nicht auffallen würden wie ob irgendwelche Akzente passen solche Details.

00:26:59: Da ist das dann gelungen und das Video war echt, das Video wurde dann auch gezeigt.

00:27:03: Aber spannend dass dann... in dieser hoch digitalisierten Welt Fakten checkerte die Verifikation oftmals auch sehr menschlich ist, also beispielsweise ein Mensch der andere Menschen am Akzent erkennt.

00:27:16: Das ist schon auch erstaunlich oder?

00:27:18: Ja ich glaube Verifikations ist im Prinzip einfach nur die Kernform von Journalismus.

00:27:24: Abschließend, man fragt Menschen die Expertise auf einem Gebiet haben dann oft ob sie denn die Arbeit auch mit nach Hause nehmen.

00:27:31: Nimmst du den quasi wenn du zuhause Medien konsumierst?

00:27:34: Wenn du Nachrichten bekommst legst du deine Arbeit ab oder hast du immer diesen Verifikations- und Checkfilter bei dir dabei?

00:27:42: Ich glaube, ich würde das manchmal gerne.

00:27:44: Aber es interessiert mich ja schon privat extrem und ich glaube, es gibt auch gar keinen Moment wo man dem völlig entkommt.

00:27:51: Die meisten von uns sind nur ein paar Tage im Jahr vielleicht mal wirklich ganz offline.

00:27:55: insofern ist die Unterscheidung was man in sozialen Netzwerken beruflich sieht und was man privat sieht quasi nicht mehr zu machen.

00:28:03: Das vermischt total!

00:28:04: Und ich versuche dann zumindest im Freundeskreis nicht die Schiedsrichterin für alles zu sein.

00:28:09: Ich glaube dass wäre persönlich ungesund.

00:28:12: Liebe Eva, danke fürs Gespräch.

00:28:13: Gerne!

00:28:18: Ihr hört im Netz der Lügen dem Podcast über Lügen Macht und Manipulation im Netz.